Débat : la Hongrie viole-t-elle les valeurs européennes ?

Les autorités hongroises attirent de nombreuses critiques pour leurs politiques controversées anti-migrants, anti-ONG et anti-Bruxelles. Le gouvernement Orbán alimente la montée de l’extrême droite dans son pays en libérant la parole des extrémistes au sein de mouvements radicaux et dans l’opinion publique. L’Union européenne multiplie les injonctions pour rappeler Budapest à l’ordre.

Pour évoquer ces questions, l’eurodéputé hongrois et membre du Fidesz, parti au pouvoir en Hongrie, György Schöpflin s’oppose dans ce débat organisé à Bruxelles pour Insiders, à Judith Sargentini, eurodéputée néerlandaise et rapporteuse du Parlement européen dans l’enquête qui doit déterminer si la Hongrie viole les valeurs de l’Union européenne.

Sophie Claudet, euronews :

“M. Schöpflin, nous avons vu que les réfugiés ne sont pas les bienvenus en Hongrie. Nous avons entendu le Premier ministre Viktor Orbán à plusieurs reprises, traiter les réfugiés de poison, parler d’“invasion musulmane” et mettre sur le même plan immigration et terrorisme. Aujourd’hui, Force et Détermination qui adopte ouvertement l’idéologie nazie utilise dans l’ensemble, le même vocabulaire. Cela veut-il dire que la frontière entre l’extrême droite et le Fidesz est en train de disparaître ?”

György Schöpflin, eurodéputé hongrois et membre du Fidesz :

“Non, ce n’est pas du tout ça. C’est ce que ses opposants disent depuis 25 ans. Ce n’est pas nouveau ! Et évidemment, les médias occidentaux reviennent là-dessus, exactement comme vous l’avez fait.”

Une “invasion” de migrants pour György Schöpflin

Sophie Claudet :

“Mais le gouvernement associe les migrants à un poison, à une invasion, à une menace contre l’héritage de l’Europe chrétienne…”

György Schöpflin :

“Vous n‘étiez pas là mi-2015 quand cela ressemblait vraiment à une invasion. C‘était une forme de violence structurelle.”

Sophie Claudet :

“Mais c’est terminé maintenant. Vous, la Hongrie, n’acceptez que très peu de demandeurs d’asile et Viktor Orbán continue de parler des migrants…”

György Schöpflin :

“Pourquoi est-ce que c’est terminé ? Parce que la Hongrie a construit une barrière. L’idée qu’il puisse y avoir en Hongrie, une communauté musulmane de grande ampleur – et d’ailleurs, il y a déjà des musulmans dans notre pays – n’est pas acceptable ni pour mon parti, ni pour une écrasante majorité de Hongrois. Et je crois qu‘à ce moment-là, cela relève d’un choix démocratique, non ? Voulez-vous être multiculturels ou non ?”

Sophie Claudet :

“Donc, vous ne voulez pas être une société multiculturelle ?”

György Schöpflin :

“Pas seulement, mais oui pour répondre à votre question.”

Enquête européenne sur une “détérioration systémique de l’Etat de droit et de la démocratie”

Sophie Claudet :

“Mme Sargentini, le fait que la Hongrie soit en train de glisser vers la droite avec tout ce que cela implique en termes de restriction des libertés, de discrimination à l‘égard des minorités qu’elles soient sexuelles, ethniques, etc. Est-ce quelque chose que vous étudiez dans le cadre de votre mission ?”

Judith Sargentini, eurodéputée néerlandaise et rapporteuse du Parlement européen dans l’enquête diligentée sur la Hongrie :

“Ce que nous étudions, ce sont différents cas qui montrent une détérioration de l’Etat de droit. Cela peut être la loi sur l’enseignement supérieur, la manière dont la Hongrie ne respecte pas la législation européenne en matière de migration, ce qui se passe avec la liberté d’expression, la fermeture de journaux… Bref, on regarde s’il y a une détérioration systémique de l’Etat de droit et de la démocratie.”

Sophie Claudet :

“Quel est votre sentiment face à ces multiples enquêtes ?”

György Schöpflin :

“Je suis satisfait, j’en suis plutôt content. Je pense que le rapport de mme Sargentini sera voté, il sera très radical. Cela nous aidera pour faire campagne à l’occasion des législatives du printemps prochain en Hongrie. Le texte ira ensuite au Conseil qui examinera ce qu’il veut en vertu de l’Article 7, puis il se videra de sa substance à un moment donné parce que tout simplement, tout cela est trop douloureux. Le Conseil ne fera rien avec et cela prouvera que l’article 7 est totalement inutile.”

Le Parlement européen veut engager des sanctions contre la Hongrie https://t.co/R3jxuPibKJ pic.twitter.com/y4htj8MdL0— Fondapol (@Fondapol) 7 juin 2017

“La Hongrie est européenne” pour Judith Sargentini

Sophie Claudet :

“Pour nos téléspectateurs, l’Article 7 priverait la Hongrie de ses droits de vote.”

György Schöpflin :

“Ou ça n’irait pas jusque là. En théorie, si l’Article 7 est appliqué – mais personnellement, j’en doute -, la Hongrie pourrait être exclue de Schengen, il pourrait y avoir des choses de ce genre. Donc je ne suis pas particulièrement inquiet au sujet de cet article. Et en tant que membre du Fidesz, j’en suis très content.”

Sophie Claudet :

“Vous avez l’air presque amusé par cette situation…”

György Schöpflin :

“Oui, c’est le cas.”

Sophie Claudet :

“Pouvez-vous nous dire pourquoi ?”

György Schöpflin :

“Oui, avec grand plaisir. Le gouvernement Orban est entré en fonction en 2010. Depuis, il a été constamment la cible d’attaques répétées de la part du libéralisme hégémonique qui détermine l’opinion en Europe de l’ouest.”

Judith Sargentini :

“Je crois qu’il est du devoir du Parlement européen d’avoir une position ferme sur l’Etat de droit et les droits fondamentaux. Nous sommes tous ensemble dans ce projet européen. Je crois que la Hongrie est clairement un pays européen, elle partage une grande part de l’histoire européenne, elle s’inscrit dans l’Union européenne. Nous avons des valeurs en commun et nous nous devons de nous protéger mutuellement.”

Faire partie de l’UE ? C’est “dans l’intérêt de la Hongrie”

Sophie Claudet :

“Quand la Hongrie a décidé d’adhérer à l’Union européenne en 2004, vous avez rejoint une famille de pays partageant la même vision, j’imagine. Et quand on entend ce que M. Orban dit de l’Union, on dirait qu’il ne peut pas la supporter.

Dans ce cas pourquoi rester en Europe si vous ne pouvez pas supporter l’Europe et ses institutions ?”

György Schöpflin :

“Pourquoi rester ? Cela tient au fait d‘être inclus dans plusieurs organisations, qui par exemple s’occupent de notre sécurité – ce qui je crois, est dans l’intérêt de la Hongrie même si de mon point de vue, il existe d’importantes différences au sein de notre famille européenne… Ce que les pays à l’Ouest ne veulent pas admettre.

On ne transformera jamais les nations d’Europe centrale en pays de l’ouest et les pays de l’Ouest n’acceptent pas que nous ayons une histoire européenne différente. Tous les pays à l’Ouest – sauf peut-être la Suisse – sont des pays coloniaux. Nous avons successivement fait partie de trois empires, ça n’a jamais été reconnu. Donc nous n’avons pas de culpabilité coloniale. Nous n’avons pas dominé l’Inde.”

Sophie Claudet :

“Diriez-vous que les valeurs sur lesquelles enquête Mme Sargentini sont essentiellement des valeurs européennes occidentales ?”

György Schöpflin :

“Non, je ne dis pas ça. Chaque pays doit avoir sa propre interprétation. On ne peut pas considérer qu’on est tous identiques sans imposer un système digne du léninisme sur l’Europe et on ne veut pas de ça.”

“Les droits de l’homme s’appliquent à tous”

Judith Sargentini :

“C’est là-dessus que nous n’avons pas la même opinion. Et nous pourrions aussi avoir ce débat sur l’universalité des droits de l’homme : ont-ils été inventés par l’ouest ou s’appliquent-ils à tous ?

Et de mon côté, je pense que s’intéresser à l’individu, à la personne, au citoyen et à leurs droits constitue une valeur universelle, cela découle des droits fondamentaux européens qui s’appliquent à tous. Je trouve cela problématique pour les citoyens de Hongrie comme pour ceux d’autres pays d’Europe centrale de suggérer que ce ne sont pas des valeurs qui puissent s’appliquer à eux.”

György Schöpflin :

“Certaines valeurs sont conflictuelles : elles doivent être interprétées et appliquées localement comme la justice et la miséricorde qui ne sont pas la même chose.”

Sophie Claudet :

“Et les droits des minorités ?”

György Schöpflin :

“Il n’y aucun problème avec les droits des minorités…”

Judith Sargentini :

“Qu’est-ce qui vous fait dire que les droits des minorités ne sont pas problèmatiques ?”

György Schöpflin :

“Les droits des minorités doivent être respectés… Mais toutes les minorités ne bénéficient pas de la même reconnaissance. Il est clair que les minorités sexuelles LGBT bénéficient d’une large reconnaissance, les minorités linguistiques ne sont elles pas reconnues. Donc cela dépend des minorités. Est-ce que vous vous êtes intéressés à la loi ukrainienne sur l‘éducation ? On a laissé la Hongrie toute seule dans cette affaire. La minorité hongroise en Ukraine est privée de son droit fondamental à l‘éducation dans sa langue maternelle. Personne n’en parle à part la Roumanie qui a un problème identique. Et je crois que si les libéraux occidentaux voulaient être pris au sérieux sur cette question…”

Judith Sargentini :

“On ne répare pas une injustice par une autre.”

György Schöpflin :

“Exactement, alors pourquoi vous ne défendez pas ce droit et vous ne dites pas aux Ukrainiens qu’ils ne peuvent pas faire ça ?”

New CER policy brief 'Can EU funds promote the rule of law in Europe?' by j_selih with CER_IanBond and carl_dolan https://t.co/sLo5BI5Xyc pic.twitter.com/xlJzbNeNlE— CER (CER_EU) 22 novembre 2017

L’Europe ? “Des amis qui se disent la vérité entre eux”

Judith Sargentini :

“Pourquoi ne pourrait-on pas faire cela ensemble ? Et on regarde aussi ce qui ne va pas dans les autres pays. ça ne me dérange pas que l’on mette les problèmes de son propre pays sur la table. Quand on fait son autocritique, ça nous autorise à critiquer les autres. L’Europe est un processus construit par des pairs, des amis qui se disent la vérité entre eux.”

Sophie Claudet :

“Des amis qui enquêtent sur l’un des Etats membres…”

Judith Sargentini :

“C’est ce qu’on appelle une pression entre pairs, oui…”

Sophie Claudet :

“Oui et ça signifie que le dialogue a échoué d’une certaine manière. Heureusement, nous pouvons avoir ce dialogue ici.”

György Schöpflin :

“Le problème, c’est que la voix de l’Europe centrale n’est pas entendue. Pour être capable d‘évaluer une situation, vous devez pouvoir entendre ce que disent les gens que vous n’aimez pas.”

L‘État de droit, “un instrument pour s’en prendre au gouvernement hongrois”

Judith Sargentini :

“Si on part du principe que quand un parti devient important, il doit être pris au sérieux, alors oui effectivement. Mais prendre un parti au sérieux, cela veut dire aussi passer en revue ses politiques. Les examiner sous l’angle des lois et des droits fondamentaux, puis émettre des critiques si elles ne respectent pas ce que nous avons décidé ensemble, c’est ce qui se passe dans une société démocratique régie par l’Etat de droit.”

György Schöpflin :

“Dans ce cas, l’Etat de droit doit être appliqué de manière impartiale dans toute l’Union européenne. Permettez-moi de vous donner un exemple : il y a eu des problèmes graves – qui d’ailleurs n’ont rien à voir avec la Catalogne entre la Cour constitutionnelle espagnole et la Cour surpème. Il s’agit vraiment de batailles essentielles. Il s’est passé quelque chose de très similaire en République tchèque et en Slovénie. En gros, on passe outre les décisions des Cours constitutionnelles. Où est l’Etat de droit dans tout ça ? Je l’ai dit à votre commissaire le néerlandais Frans Timmermans et il m’a répondu : “Nous n’avons pas la capacité de gérer ce genre de choses. Donc il n’existe pas un seul Etat de droit. C’est décidé au niveau politique. On affirme que l’Etat de droit n’est pas respecté en Hongrie, alors on l’attaque. L’Etat de droit peut dysfonctionner en République tchèque ou en Slovaquie et là, on ne fait rien. Vous avez conscience de ça ?”

Judith Sargentini :

“Cela ne me gêne pas d’examiner la situation de tous ces pays. J’aimerais que nous le fassions. La loi sur les médias en Italie sous Berlusconi, la situation en Pologne, l’assassinat d’une journaliste à Malte, on doit mettre ces sujets sur la table. On doit exercer notre liberté à se parler les uns les autres de ce qui ne va pas dans notre pays et ailleurs. Mais ce n’est pas une excuse de pointer les autres du doigt car leurs erreurs l’emporteraient sur vos problèmes.”

György Schöpflin :

“Vous m’avez mal compris. Si on veut prendre par exemple votre rapport au sérieux, alors tout le monde doit accepter qu’il y ait un espace juridique européen unique, qu’il n’y ait pas deux poids, deux mesures. Moi je dis qu’il y a deux poids, deux mesures.

Alors ne soyez pas étonnée quand des gens diront que c’est une décision politique qui a déterminé une action contre la Hongrie et non une décision juridique. L‘État de droit est utilisé comme instrument pour s’en prendre au gouvernement dirigé par le Fidesz.”

En utilisant Yahoo vous acceptez les cookies de Yahoo/ses partenaires aux fins de personnalisation et autres usages